中国和美国贸易战开始没（）

“2017冬季达沃斯”将于北京时间1月17日至20日在瑞士达沃斯举行。 18日晚，阿里巴巴董事局主席马云参加世界经济论坛专题对话会。

马云表示，将美国的经济问题归咎于中国是错误的。如果美国需要责怪任何人，那就应该责怪自己。过去30年，美国在战争上浪费了14万亿美元。这些钱被用于战争而不是美国的基础设施投资。马云表示，这就是美国经济增长疲软的原因。中国没有窃取美国的就业机会。

马云还表示，中美不会卷入贸易战。 “给特朗普一些时间，他心态开放。”

对于阿里巴巴平台的打假问题，他表示，对目前打击假冒伪劣产品的情况非常满意。 “我认为打击假冒伪劣产品的战争也是一场对抗人类贪婪的战争。阿里巴巴总共有2000人，每年花费1万元。 1亿元负责打击假冒伪劣产品。”

以下为马云专题对话实录：

Andrew R. Sorkin：阿里巴巴直接就业创造了100万个就业岗位吗？

马云：其实我通过各种方式创造了100万个就业岗位，并不是通过阿里巴巴员工。

索尔金：根据特朗普对您的一系列评论以及特朗普对中国的评论，您认为您与特朗普的会晤是一次有意义的会面吗？

马云：我认为特朗普是一个非常清楚自己想要什么的人。当然，我也有自己的愿景。我们不会就中美贸易等问题进行一系列讨论或冲突。我们确实有一系列共同语言。我们觉得要进一步发展美国中部，特别是美国中部的农业，可以把美国中部的农业和农产品引进到中国。这是我们两个人都认同的共识。

让我与您分享我的看法。首先，我记得三十年前我刚刚大学毕业。我认为我们国家在培养年轻人方面有一个很好的战略。我们的大部分工作集中在制造业和服务业。就像现在墨西哥的制造业和服务业一样，当时人们听到了一句非常有名的话，叫做“世界是平的”。

现在美国想要保护自己的知识产权和一系列品牌，他们想要制定一系列的战略。第二点，美国跨国集团在全球化过程中创造了数千万利润。我认为美国在全球化进程中是成功的。我还意识到，15年前，当时美国人的平均收入是2500美元，而我当时的平均月收入只有10美元。

所以我们看美国的公司，比如甲骨文、微软、IBM，其实这些公司创造的世界价值比中国四大银行的市值总和还多。事实上，美国科技公司仍然引领着整个世界科技公司的发展。

但美国的钱都去哪儿了？这是我作为一个商人非常关心的问题。钱从哪里来？钱都去哪儿了？在过去的世界历史上，我们一共发生过13次影响世界的重大战争。这些战争给世界经济造成了相当于4万亿美元的损失。我们确实有一个非常好的策略，我们需要发挥人们的创造力。像我一样，我正在做这些事情，我想挖掘人们的创造力。比如说，我觉得教育是一个特别好的方面。我年轻的时候就知道美国有一些很好的制造企业，比如福特，特别出名。但现在我感觉这些公司的声誉相对而言有所下降。为什么是这样？因为2008年的世界金融危机使整个美国的GDP减少了90亿美元。

如果这些钱不集中在华尔街，如果这些钱集中在美国中西部的制造业，我们就会为美国创造更多的就业机会。抢走美国就业机会的不是中国人，而是美国人。整个经济结构发生了变化。

Andrew R.Sorkin：您认为这是我们现在经济结构的退化吗？这种经济结构的退化导致了我们今天达沃斯对话的原因。

马云：我认为全球化是一件非常公平的事情。我想在全球化中，包括美国在内的发达国家和包括中国在内的一些国家如何能够进行一些公平竞争和公平贸易？教中国如何进一步参与全球竞争，所以中国人一直相信我们20年后可以加入全球贸易。

但我认为全球化这个词需要进一步完善，而这正是美国当选总统特朗普想要解决的问题。他希望成为一个包容性的全球化，这意味着过去的全球化实际上是由6500家跨国公司控制的。特朗普现在想做的是，他希望能够在未来30年实现全球化。到今年年底，我们的全球化将能够服务600万家中小企业和中小服务经营者。我们同时也能够进行一些跨境电商交易，所以这就是为什么全球化是一个更加包容的全球化。

Andrew R.Sorkin：我认为中国过去20年的变化，以及未来中国的变化将对中国和世界产生什么影响？

马云：第一点是，世贸组织的规则实际上并不是由中国决定的。我们认为世贸组织为全球贸易设计了自己的框架。当然，中国也从入世中受益匪浅。中国经济这些年之所以能发展得这么快，就是因为中国打开了整个国际经济的大门。

Andrew R.Sorkin：您认为如果这些美国公司想要进入中国市场，他们是否必须与中国跨国公司建立合资企业？你认为这公平吗？

马云：这就是我对中国经济充满信心的原因。这是我的建议。我们需要解决问题，通过谈判解决问题。我想中国加入世贸组织已经十多年了。作为一个商人，作为一个国家，作为世界的一部分，我们必须有一定的视角。我们不会仅仅因为遇到某些障碍就停止这个过程。这也是我想讲的。

世贸组织实际上主要是为发达国家和跨国集团设计的。它们不是为跨境中小型电子商务设计的。我其实想设计这样一个跨境中小型电商来帮助中小企业，帮助他们开展业务运营。繁荣。

第二点，世贸组织是一个非常有趣的国际组织。事实上，在世贸组织中，世界上200多个政府的代表坐在一个房间里要求他们同意一项协议是完全不可能的。生意应该由生意人来做。我认为应该由商界人士联合起来进行谈判，然后我们才能从政府的援助中受益。

Andrew R.Sorkin：很多西方人觉得他们不理解你的想法。让我将您与亚马逊进行比较。亚马逊可能有基于资产的商业模式，但就阿里巴巴的整个零售架构而言，你不想成为一家物流公司。我想人们也是这么想的。您认为亚马逊首席执行官是对的吗？或者说你作为阿里巴巴的CEO是对的吗？

马云：我希望我们都是对的。世界上有多种商业模式。这并不意味着我们不同的模式意味着不同的发展。亚马逊是他们独立的商业帝国，我们自己的企业价值观不是建立一个生态系统。我们的企业价值观是帮助他人实现梦想。我们可以赋予他人力量。无论是我们的技术还是创新，我们帮助中小企业进一步发展。我们不想成为微软或IBM，我们想利用互联网和技术的力量帮助每个人致富。

我们如何帮助500 万美国人找到就业之路？怎么让这么多的物流公司、这么多的快递公司来投递包裹呢？我们必须确保物流的各个环节都是有效的。它还确保我们的物流合作伙伴能够提供更多的员工。

Andrew R. Sorkin：亚马逊现在可以在几个小时内交付包裹。

马云：我还可以告诉你，在过去的一年里，阿里巴巴已经能够在一天内将包裹发送到中国125个城市。我什至可以在12小时内将包裹从北京寄到乌鲁木齐。很多人无法想象24小时之内会发生这样的事情。那么你可以想象一下，以中国“11.11”为例，我们去年整个包裹订单额突破了100万亿美元。这就是为什么我们自己总是充满信心和希望。我们知道我们是一个非常强大的团体，我们可以让技术为人们生活的进步打下一定的基础。

我于1992年开始了自己的第一笔生意，当时只是一家小企业。我从5,000 美元开始。我的公司运营三个月后就倒闭了。如今，随着技术的不断发展，我们可以帮助像我这样的小企业。

Andrew R.Sorkin：在阿里巴巴整个集团的发展过程中，我们也存在盗版问题，这个问题一直笼罩着阿里巴巴，是阿里巴巴头顶上的一朵乌云。您认为包括中国和美国在内的一些监管机构如何看待阿里巴巴的版权问题？

马云：首先，我们是一个规模很大的企业。作为一个大型企业，我们必须知道什么是对的，什么是错的。我们可以让自己的合作伙伴和中小型电商公司有销售机会。这意味着我们希望为他们创造550万亿美元的相关价值。

第三点是，17年来，我们在反盗版、保护知识产权方面一直是领先者和龙头企业，但我们并没有一系列有效的措施来解决知识产权问题。我们会发现有人有知识产权和盗版问题，我们解雇了这个人。

事实上，我们在阿里巴巴的官方网站上列出了30,700 种假冒产品，然后我们告诉消费者不要购买它们。所以，从我的角度来看，我认为全世界，特别是中国政府，现在都意识到了知识产权问题。

今天我们接触这些犯罪集团，我把这些假货制造者、假货运输者称为犯罪集团。他们确实在销售一些质量有问题的商品。他们无法在淘宝和天猫平台上销售，因为他们没有合法的商业商标。

至于质量问题，不属于假冒的问题。这几年，作为一个企业，我们必须非常警惕假冒伪劣行为。我国假冒伪劣经营总体状况不断好转。

有些人可能认为这个东西是假的。我们可能会把这个东西发给相关机构，要求相关机构出具检验报告来判断这个东西是真是假。可能有一些品牌的企业可能会声称我们不卖假冒伪劣产品，我们的产品许可证都是有的，但是当我们把结果发给消费者的时候，他们就会说这是假货，他们就会甚至将产品退回旗舰店店内。

我们觉得，打击假冒伪劣产品的战争，也是对抗人类贪婪本性的战争。我们阿里巴巴旗下总共有2000人，每年在假冒伪劣产品上的花费总计达到1万亿元。我们对目前打击假冒伪劣产品的情况非常满意。有人可能会对我说，马云，你很棒。我知道我什么都不是，但是当有人来贬低我，说我一文不值时，我想反驳他说，不，我确实做出了一系列的贡献。

Andrew R.Sorkin：你们业务的另一个关键部分是财务部分。如何利用大数据发现人们的信用问题，谁信用好，谁信用差？

马云：在我们做这个之前，我们有一系列的系统，教整个计算机如何识别假冒伪劣产品，教计算机识别人的信用问题，所以我们的计算机系统会有这样的记录。当然，现在人们将其命名为人工智能。我们实际上是一家大数据公司。八年前，我们告诉自己，我们实际上不是一个电子商务平台。我们实际上是一个大数据平台。

我们实际上是一个从整个物流公司汲取大数据的行业。那么，我们的大数据如何帮助整个社会呢？我们希望能够帮助到中小企业。但这些中小企业一开始并没有一系列的评价体系。我们一开始如何制定我们的评价体系？一开始我们有一个针对中小企业的评价体系。对于大家来说，他们都在应用我们的服务，所以在过去的五年里，我们为中小企业提供了各种贷款支持。

每人只能借5000元人民币。根据他们的信用状况，我们决定是否应该借钱给您以及应该借给您多少钱。我们有一个310评价系统，这好像是中国的约会机制。比如，婆婆想看看女婿怎么样。人们在租车、租房的时候，也需要展示自己过去的经历，以给婆婆留下深刻的印象。

如果他们的信用下降，他们可能无法租到公寓。

安德鲁索尔金：现在，我要问自己最后一个问题。最近阿里巴巴拍了几部电影，我发现你的名字就在其中。阿里巴巴要进军娱乐业？

马云：事实上，过去五年，我们重新审视了过去五年的道路。过去五年我们所做的每一个决定，我们都要问自己，我们现在所做的决定是一个解决方案吗？当前社会需要解决哪些问题？如果我们目前所做的一切不能解决任何社会问题，那对我们来说就没有意义。

第二点，我们现在做的事情，未来五年、十年能成功吗？如果这两点都不满足，我们就放弃这个项目吧。五年前，我们阿里巴巴内部有过一场非常激烈的争论，关于五年、十年后的中国将成为一个什么样的国家。我认为五年后中国人可能会关注两个焦点。一是娱乐，二是健康。我希望阿里巴巴是一个能给所有人带来幸福的行业，这也是我们决定效仿好莱坞进军娱乐行业的原因之一。

在中国，电影产业是一个非常重要的产业，人们也非常欣赏电影中的英雄人物。但中国电影有一个模式，所有伟大的英雄最终都会死去。因此，我们应该向西方电影业学习。当然，并不是影片中的男主角全部死去。所以我们应该向西方学习。

我们认为娱乐产业应该是一个激发人们想象力的产业。你知道我最喜欢的电影是《阿甘正传》。阿甘正传启发了我。不管别人是否认为我这17年可能疯了、变态了，我从《阿甘正传》中汲取的正能量是难以形容的。我可能总是引用阿甘的一句话，无论遇到什么情况，都要坚持下去。你永远不知道生命中的下一块巧克力会是什么味道。所以我们也愿意帮助中小企业。

Andrew R. Sorkin：我们对马云的采访现在可能已经结束了，非常感谢您。实际上我们还有最后两分钟的时间，现在我们想回答大家两个问题。希望大家能节省时间，争分夺秒向马云提问。

问：您认为中美之间会爆发贸易战吗？

马云：我不这么认为。我认为美国和中国之间永远不会发生贸易战。我们需要给特朗普总统一些时间。特朗普总统将会意识到这一点。我认为贸易战很容易发生。发生贸易战的机会很简单，比如阿富汗战争、伊拉克战争、贸易战。如果贸易停止，战争就会开始，但贸易是我们交流文化和商业方法的一种方式。贸易是防止战争的好方法。

您如何想象世界第一大经济体和世界第二大经济体之间爆发贸易战的世界？我认为这是不可能的。如果贸易战真的发生，我会尽力阻止。

Andrew R.Sorkin：在您看来，在阿里巴巴的评价体系中，您如何不参与人们的评价体系，如何不控制整个信用体系？毕竟，这是你建立的帝国。

马云：我知道整个世界都充满了不确定性，唯一不变的就是变化。这就是我年轻时就决定放弃的原因。我想学习哲学，我想成为一名老师。整个世界都是美妙的。我来到这个世界不是为了工作，而是为了享受生活。我想在加勒比海岸的阳光和沙滩下幸福地死去。

最后一句话，我想说的是，希望大家能够关注未来30年的发展。每一次技术变革都需要15年的时间。我们需要关注未来30 年，而不仅仅是Facebook 和亚马逊。阿里巴巴、谷歌（微博）都很棒，但我们希望让技术更具包容性。我们现在需要关注30多岁的一代，他们将成为全球化的一代。

第三点，我们需要关注各个公司，30岁的员工，30年的30名员工。这是我们今天的关键词，谢谢。

Andrew R.Sorkin：谢谢马云先生，非常感谢。